导演贾樟柯：商业与艺术对立是人为的柏林墙

贾樟柯

直到2015年，45岁的贾樟柯才第一次开启迟来的金马之旅。这个早在2000年就开始绽放在威尼斯和戛纳的第六代导演，直到前年才拿到自己人生中的第一个金马提名。

曾经对金马又爱又恨的大导、大明星数不过来，贾樟柯其实也有一段“金马恩仇录”。说当年因为《世界》只获得了一个音乐的提名，自己多少有些赌气，就决定不去了。后来《三峡好人》也没送，待到两年前，因为“想给一起工作的同事一些机会”，也觉得过去的“偏执”其实没必要，于是还是送了。

这次和贾樟柯一同入围金马的还有今年再度和戛纳影后失之交臂的太太赵涛，说起《山河故人》的获奖期待，贾樟柯非常直白地表示，自己最看重赵涛拿下最佳女主角。贾樟柯也完全不会回避自己对他的这位“缪斯”的欣赏，说一直合作和夫妻关系没关系，赵涛最吸引他的是对生活的观察力。《山河故人》中，涛儿把儿子道乐带到姥爷的葬礼上，从背后推了他一把，让他跪下。这一推让坐在监视器后面的贾樟柯也忍不住“心跳了一下”，因为自己完全没想到。看似不经意的一推，其实道出了母子关系中对抗和纠结的另一面。“当然她也是我老婆，我也希望她好”，说完，贾樟柯有些腼腆地笑了。

采访结束后，在光点台北二楼的露台上，贾樟柯点了一支雪茄，微微陷入了沉思。露台旁边的咖啡馆，负责经营这里的侯孝贤也经常会在这里接受媒体的采访。

曾经在戛纳竞争的两位，如今又在金马奖狭路相逢。对于侯孝贤之前对《山河故人》的批评，贾樟柯平淡回应：“参与创作大家肯定有不同的见解，在不同的环境和语境之下很多时候也很难理解对方，我很关心侯导对我的建议，但是我也会有自己的理解和想法。”

然而十几年前，正是在差异中偶遇的共鸣让贾樟柯喜欢上侯孝贤的电影。在他亲自撰文的《侯导，孝贤》里，贾樟柯说自己在《风柜来的人》中看到了山西老家的朋友们的影子。是侯孝贤让他明白“对导演来说你看世界的态度就是你拍电影的方法”，这也启发他回到山西老家，拍出《小武》。

只是这句话也直让人想起今年戛纳电影节上，侯孝贤提起《山河故人》时非常不客气的一段话：“片子就是人，你拍的片子就是你导演这个人，看了才知道你会不会露出尾巴来，是不是有那个城府”。

《山河故人》在戛纳上映后，相比西方媒体的点赞，国内媒体的态度是有所怀疑的，影评人批评他“投机”、“流于表面”。但无论如何，贾樟柯依旧是为数不多的，执意去触碰几代中国人乡愁和隐痛的导演之一，也并没有停止对于新的电影语言的探索。

相比影评人的克制和冷静，观众显然更容易被打动，贾樟柯也在跑路演的过程中感慨：“业内反而比观众更保守”。对于7年没上片的贾樟柯而言，他的观众更多都隐藏在电脑屏幕的背后，到底都是些什么人，连他自己也不知道。当隔在彼此之间的幕布落下时，贾樟柯才发现原来电影院里坐着这么多90后年轻观众。

“很少才会有一两个年轻观众问我，商业和艺术的问题，你怎么考虑商业，怎么考虑艺术。你再一问他，学电影的。” 贾樟柯说，2000年之后中国电影产业大片体制的建立，在商业与艺术电影之间人为设立起一道“柏林墙”，而这个“柏林墙”，早晚也是要倒下的。如今，他自己也在拥抱这个世界的改变，找来了李宇春为《山河故人》献唱主题曲。永远知道媒体想要什么点的他，不久以前还在发布会上邀约前来站台的韩寒出演新片《在清朝》。

最后再问起贾樟柯对《聂隐娘》的评价，他说自己还没来得及看。对比《山河故人》和《聂隐娘》，一个在新语言的探索中望向未来，一个在坚守自我中做到了极致 。收放之间，贾樟柯和曾经喜欢的侯孝贤在彼此交错的轨迹上越走越远。

对金马奖的爱恨情仇

“我说，《世界》只有一个提名？那OK，好吧，我们不去了”

记者：今年你也是金马创投的评审，通过这次做评审，你对当下华语电影的创作力的感受是怎样的？

贾樟柯：实话实说我觉得大陆还是表现出了比较强的原创力，这个原创力因为主要是年轻导演，年轻导演对现实世界里面发生事情的反应会敏感，会直接。港台两地类型化的东西比较多，所以似曾相识的东西也比较多一点，这个是一个客观的感受。

记者：但是评委有你、许鞍华、叶如芬，这样一个组合的话，你们评选的时候，会从题材的新锐度、惊喜度，还是从市场角度考虑？

贾樟柯：因为我们还没有正式的讨论，明天才是讨论的时间。但是总体上，我觉得无论是市场的考虑还是创造的考虑，大家挺一致的，对有创意的东西反应是一样的。同时也会从市场角度去考虑怎么样去保护导演，怎么样让导演的创意能完全表达出来。

记者：大陆的电影市场快速发展，可是我们一边又认为它是虚火过剩？

贾樟柯：对，这个问题存在。但是我觉得其实有一个很难解决的问题，但也是很突出。客观的说，为了进入大陆市场，很多案子其实那个纠结，被冲的七零八碎，这点蛮可惜的，就是本土的力道在下降。因为要满足大陆市场欣赏习惯、演员、审查，然后所造成的电影项目的不踏实。我第一次用冲得七零八落这个词。但是他又是一个客观的存在，因为的确听到这些预算你会觉得如果放在大陆根本没法做事情。但是的确是港台两地本地市场目前有点窄小，这是客观存在的。

记者：你也这次是第一次做金马相关的评委工作，是张艾嘉找你还是闻天祥找你？

贾樟柯：天祥找的。

记者： 你之前也是做过戛纳等很多国际电影节评委，这么多年为什么反而是从今年才开始接触和金马有关的评审工作？

贾樟柯：戛纳的评委跟这个创投还真不一样，因为戛纳的评委是看电影，是完成片。这个真的是有的连剧本还没有，就听听人家的构思创意。我觉得可能大家都对金马有一种感情吧，虽然我第一次参与。当然耗费一些时间，也算是一个对整个电影工业做点事情吧，出份力。

记者：也是感觉有点不可思议，这么多年过去，你自己却是直到最近两三年才开始获得金马奖的提名。

贾樟柯：是因为《世界》的时候我送过金马奖，我很喜欢那个作品，然后《世界》只拿到了一个最佳音乐提名。然后我跟我的团队说：我们不去了。

记者：很多人跟金马也都是爱恨情仇。

贾樟柯：对，我说：“啊？《世界》只有一个提名？只有原创音乐。那OK，好吧，我们不去了”，所以就一直不来。

期待赵涛拿下金马影后

“她的表演能力是应该受到鼓励的，当然她也是我老婆，我也希望她好”

记者：这次《山河故人》也是入围了很多奖项，有最佳影片、最佳导演和最佳女主角等等，你最希望拿到的是哪个奖？

贾樟柯：我觉得就是新提名的吧，一个是最佳女演员，我觉得赵涛这次演得真的不错。我觉得这个人物相对来说可以算一个比较完整的艺术形象，她完成得很好。而且可以说，这个人物是在一个跟演员互动的过程中塑造的，她赋予了这个人物很多意想不到的东西，剧本没有提供，导演没有想到的，很微妙的女性的东西，我觉得她做得很好。她的表演能力是应该受到鼓励的，当然她也是我老婆，我也希望她好(笑)，这也是一个原因。

记者：你觉得跟之前比起来，她这一次有什么不一样的地方？如果她要在金马得奖，你觉得致胜的点会是什么？

贾樟柯：我觉得实际上还是想象力。我觉得她的表演最吸引我的地方，这个跟夫妻关系没关系，作为一个导演，为什么一直跟她合作？我觉得她对现实世界的想象力和观察力是超强的。我就举《山河故人》的例子，我觉得她有一些表演是非常出乎我意料的。她丰富了我那个剧本的可信度跟剧本的细腻程度。你比如有一场戏是她跟儿子见面，然后儿子跟她很陌生，然后她带他去姥爷的灵前跪。然后她的处理让我非常惊讶，因为她把他摔到了地上，摔到地上之后这一推，我在监视器后面心跳了一下，马上觉得很棒。为什么？因为她有一个我们忽视了的东西，就是母子之间的战争，母亲对儿子的抱怨。因为我们一般很自然地想母亲很母爱什么的，实际上有的母子关系里抱怨的程度、埋怨的程度甚至冷战的程度也是很浓烈的。特别是她父亲拿走了抚养权。那么她一推，我觉得她把母亲对孩子的抱怨，这个层面推出来了。然后她推倒之后又抚摸他，摁着他的头。就这些想象力我觉得是很复杂，懂生活的话你会觉得她的诚信非常高。但是另外一些小细节，比如她剁饺子馅，她那种眼睛受到刺激的状态。我当时在取景机后面看，我就觉得她演出那个味道了，你能闻到那个馅儿里面有葱的味道，有蒜的味道。她在表演中密布了这些想象点，这些是她增加给这个电影的亮点和准确度。这一点上，我觉得她的想象力是超强。

和侯孝贤竞争最佳导演

“谁赢谁输都是一时一地的。我拍电影已经17年，得得失失，无所谓”

记者：回归到导演和最佳影片上面，可能金马过去侯导是主席，可能这些评审是这个世界上算蛮了解他的一些评审人。你怎么样看待你要跟曾经很崇拜的大导演同场竞争的这件事？

贾樟柯：我觉得其实作品是很难类比的。你看入围的作品类型、文化背景都很不一样。我觉得所谓电影的盛世，就是你要参与，这其实对我来说都是很平淡。但是来参与比较重要，大家在一起不同的电影呈现给观众，谁赢谁输都是一时一地的东西。我拍电影已经17年，看太多了，得得失失，无所谓。

记者：可能大家都会好奇，你把侯孝贤视为真的影响到电影路的一个偶像，可是他之前批评你的作品还蛮直白的，你会把它当做一个老师给你的指导吗？内心也会有有很大的冲击吗？

贾樟柯：首先我觉得偶像这个词谈不上，为什么呢？因为我的信仰里边是反偶像的。因为我们经过文革时代，我们这一代人是特别不希望偶像。所以我不是任何人的fans。这个不是针对侯导，是我个人，包括我自己也从来不经营所谓fans，因为你一定有很多你的拥戴者，喜欢你的人。那在电影工业里就会有很多互动，我自己一直跟喜欢我的人是远离的。因为我觉得他容易跑到偶像崇拜，我本人不希望成为任何人的偶像，所以也不会有人是我的偶像。这个是误会。但是我非常之尊敬侯导，因为我觉得他是一个美学的一个开拓者。当然我也很感激侯导关心我的作品，他还一部一部能谈出来，这也是出乎我意料的，有很多还都看了。我觉得有一个人关心自己的创作是非常好的事情，还愿意谈论。特别是来自侯导。但是另一方面，我觉得其实大家看起来都在一个华人文化里面，但是所处的社会完全不同。就开个玩笑，台湾是一个有选票的社会，我们是一个没选票的社会。我在面对中国现实的时候，特别是我关注点只是现实的世界，是我的生活。那么我的生活应该用一个什么样的方法去表现，用什么样的一种速度去表现，还有判断。所以侯导的提醒很善意，但是我也会有我个人的判断。

记者：侯导今年在戛纳提到《山河故人》时说过这样一段话：“还没看到片，因此不知道能说什么。我一定要看片子才能评价，因为片子就是人，你拍的片子就是你导演这个人，一看就看出来，绝对逃不掉。每个片子都是一个考验，看了才知道你会不会露出尾巴来，是不是有那个城府，有一种对世界和人的关怀，每个片子都逃不掉的”，你后来是什么时候看到这段话的？

贾樟柯：这个话很晚了。我一直说的是他后来谈我的作品的那段话。这个没什么，这个很正常。他说的没错。因为一个作品就是一个人，侯导也没说我人有什么问题。

记者：但是好像有一点那种意思吧？

贾樟柯：不是，我觉得是过度理解了，我觉得他是说给每个人的，包括他自己，因为的确作品就是人。

记者：所以两岸三地看似都是华人，不同的人对于电影作品的解读就是会截然不同。

贾樟柯：我觉得最主要是一个现实的语境、处境不一样的问题。就你说很难感同身受的一些部分。那比如说我对《悲情城市》就感同身受，因为你很容易理解那个威权下人如草芥的那种感觉。但可能比如说对于《千禧曼波》，感觉就一般。因为我自己的感觉就不会觉得大都会的人的虚无感有那么强烈，但是不妨碍我们去欣赏这样的作品。他虽然跟我们的处境不一样。对我来说，我觉得我一路以来，喜欢的作品当然是有共鸣的嘛，但是没有共鸣的作品不妨碍它可能是一个很好的作品，不是说有悖于自己经验的就有问题，这是我的看法。

记者：能不能评价一下入围最佳影片的其它几部电影呢？

贾樟柯：都没看，都没看(笑)。

记者：《聂隐娘》也没看过吗？

贾樟柯：没看，到现在还没看。因为我一直在忙《山河故人》，大家都同时推出一个片子嘛。

记者：你那么喜欢侯孝贤导演，为什么《聂隐娘》到现在还没看？

贾樟柯：找时间看嘛，不一定要赶新鲜马上看，找一个时间一定能看到。

回应《山河故人》的质疑

“我觉得对我来说比较遗憾的是，这个电影确实不应该按段来评价”

记者：其实你和侯导都很喜欢小津安二郎，但是最近你们的方向感觉是相反的，比如把《聂隐娘》和《山河故人》对比一下，一个是自我的极致，一个是开放文本的探索，有人说“《山河故人》丢失的恰是《聂隐娘》最核心的”，你怎么看这样的评论？

贾樟柯：我觉得为什么要把一个当代的故事跟一个唐代的故事类比呢。我觉得这是一个很奇怪的类比方法。你面对当代人的生活，我们在网络社会的生活跟一个骑马的时代，他怎么类比呢？我觉得这个是挺奇怪的一个事情。难道要把《山河故人》拍成《聂隐娘》，还是把《聂隐娘》拍成《山河故人》，他生活的时代不一样，我们所要调动的创作的方法也不一样。这个类比本身是有问题的。

记者：关于《山河故人》上映后的评论，有些观众会觉得未来那一段和前两段比稍微弱一些。

贾樟柯：我没有感觉，因为对我们来说我们接触到的评论就是太复杂了，有特别喜欢最后一段的，不喜欢前面的。有喜欢第二段不喜欢第一段的，有喜欢第三段不喜欢第二段的，都有。每个人的生命经验跟兴趣点不一样，一定会形成(这样的评论)。但是我觉得对我来说比较遗憾的是，这个电影确实不应该按段来评价，因为他最主要的是时间积累，你抽掉哪一段都积累不掉，它恰恰是一个结构性作品，这个结构性的作品就在于它最主要的一个文本的含义，是在结构中产生的。第二段复杂的情感的经验是对第一段青春的、简单的，甚至有点轻浮的生活的消解。时间就是在消解我们嘛，第三段是前两段一个漂泊的距离，就是人能被抛到多远。它是有机的积累过来的，我觉得它有三个时代，但不是三段的电影。

记者：就是说其实不应该把分开来看。

贾樟柯：对对。所以如果反过来说没有第一段，可能喜欢第二段的也无从喜欢。那么如果没有第一段，喜欢第三段的也无从喜欢，因为它就是一个未来的离土离乡的空间。你没有土跟乡怎么去映衬第三段？我觉得对我来说不是三段体的这种。

记者：很多观众会觉得《山河故人》有很多符号化的表达和隐喻。但是你刚才群访的时候说过，说你“拍电影不喜欢隐喻、符号”，为什么彼此会有这种感觉上的错位？

贾樟柯：我觉得可能跟它的开放性的叙事有关。因为所谓开放性的叙事就是说，比如说人会有很多秘密，我们不讲出来。因为现实世界中，比如我认识他，他一定有他的秘密，我们再说也不可能知道的。那为什么电影中我们就要了解人家的所有事情？这是我对现实秩序的一个理解。比如说叙事，有很多我觉得是没有必要去交代的。因为比如说梁子死了没有，我觉得他可以活也可以死，问题是一个贫病交加的人他能怎么样。我觉得这样的开放性会带来多重的读解，还是这些东西在发生作用。

文艺和商业的对立是人为的“柏林墙”

“今天电影界也要改这个观念，它实际上是一个思维定式”

记者：《山河故人》上映之后有哪些反应是让你意想不到的？台湾和内地对这部电影的反馈一样吗？

贾樟柯：(Photocall)现场也不知道观众的反应，因为没有问答，只是闻天祥在问我，所以我不太了解台湾的观众。但是我在大陆走了20个城市，我特别惊讶。这个惊讶就在于观众的感染程度，我觉得可能对我来说是很意外。因为90%是年轻观众。那说实话，我在路演之前我真不知道观众是谁，太久没有跑电影院了。然后来的人是谁，我都不知道。但你会20站跑下来，90%的是年轻人，甚至90后都不算，应该是95后。

记者：现在内地主流观众已经是非常年轻的一代，这样观众年龄层的改变对于你创作的感受有什么不一样？

贾樟柯：我觉得很震撼的是，他们完全能投入到这个电影，我觉得真的这个情感没有年龄的界限，不是说我经历过我才能体验这个电影，没经历过就隔得远。真不是这样，很多观众，我记得我们第一站跑济南，然后有一个很年轻的女孩子她讲三个字我特别感动。她说：“我觉得这个电影我看他们都同悲喜”。就“同悲喜”，我特别感动。我觉得这就是看电影最主要的一个感受，同悲喜。他们很少去符号分析，就是感动不感动，很直观的东西。

记者：之前吴宇森说过《太平轮》票房的失意让他感叹现在的市场改变太快了，可能年轻人的口味跟这些大导演拍的时代没有办法完全接在一起。但是依照你的经验，《山河故人》反而没有这个问题？

贾樟柯：我觉得《山河故人》现在3000多万的票房，我们还在长线放。应该就新浪给我们的数字，47%的90后观众，数量是47%，这个很大了。而且我觉得我最惊讶的是，我觉得我们行业是相对习惯保守，这个真的是。我接触这么多观众，很少才会有一两个观众问我，年轻人问我商业艺术的问题，你怎么考虑商业，怎么考虑艺术。你再一问他，他是学电影的。一般的观众没这个概念，他根本什么商业还是艺术，他不管。然后有的观众，你问怎么知道这部电影的？他说我看有一个片花有一个女的在跳舞，我觉得好有意思，我就来看了。所以我觉得特别有机会跟更年轻的观众一起超越这个概念。因为可能你们年轻，我是在读书的时候，90年代读电影的时候，市场没有这个对立。好电影，好看的，不好看的，没有商业、艺术的对立，观众不会固步自封，不会说这个是什么这个片我就去看，这个是什么小成本啊。这些概念都是在2002年以后所谓“大片时代”造成了一种人为的观众的一种选择的对立。大片时代在宣扬什么？，大预算、大制作、深光电，只有这样的电影才值得花钱去电影院看。最后它形成了一种观众某一段时间固有的思维，就是我去电影院花钱买票，我不可以看纪录片哦，我也不可以看文艺片，不值，我回去看DVD。我去电影院应该看什么《泰坦尼克号》。

记者：90年代比较没有这种观念。

贾樟柯：没有，真是所谓中国建立大片体制之后，这一批建立大片的人传播出来的价值观，都有据可查。你查一些文献，你就知道谁说过什么。最后慢慢地改变了，我觉得他有一度造成了观众，到现在也是，说这个是大片，要去，这个搞笑的我要去。那个，好吧，你们努力，我不去。但是到现在在改，我觉得更年轻的一代逐渐没有这个(观念)。我在路演的时候我用一个比喻，我说有点像冷战，就是人为的把东西方对立起来，中间做了一个柏林墙。你会发现其实东方也挺美的，西方也挺美的，观众本来可以自由的走，但是是人做出来的。那么这个商业跟艺术对立不是观众做出来，是电影界的人做出来的，然后影响了观众，影响了观众的消费习惯。相反，今天电影界也要改这个观念，它实际上真的是一个惯性思维，是一个思维定式，这是我这次最深的一个感触。

记者：之前说《山河故人》也是想为文艺片摸摸底，所以你对市场未来的预判还是比较乐观的？

贾樟柯：我觉得中国基础应该有200万固定观众。这个数字是我们用3000万到5000万，然后除以票价来算的，差不多是这个数字，150到200万。因为《山河故人》像现在还在放，它有一个问题，它的口碑发酵以后，排片量急剧下滑，所以增量观众我们看不到。那么只有按目前这个情况，第一批跑进来的应该是感兴趣这个电影，那个人数还蛮多的。

记者：韩寒也特地发微博力挺《山河故人》，还呼吁建立艺术院线，你之前也有也有建艺术院线的想法，这个项目未来还会继续操作？

贾樟柯：还会继续操作，拍《山河故人》之前，把我们这个东西给中断了，还是要继续。但艺术院线我一直在谈那些排片，进口片就不谈了，老问题了。艺术院线我觉得大家都有一个误解，这个误解以为一个城市有一家两家就是艺术院线。不对，艺术院线应该是一个庞大的工业体系，应该有足够的回馈，足够多的钱回馈到艺术电影的回报里面。他是一个工业体系，他是一个回收的系统，他不是一个公益。就是说艺术院线，真正的艺术院线的建立是应该跻身中国第二或者第三大院线，才是一个良性的，一个真正的所谓工业里面的艺术院线。否则的话就是一个艺术中心。你比如说北京有两家，然后又怎么样，去那放几个月，最后收四万块钱五万块钱。它要有体量，没有体量，谈不上。

记者：你觉得现在中国具备这样的一个体量吗？

贾樟柯：绝对可以，从财力到人口，绝对可以。那反过来它的问题就在于，片量不够。所以你说真的能称作艺术电影质量的有多少？他不是说号称艺术电影就有艺术性，艺术电影也有艺术质量的问题在里边。

未来不会和演员抢饭碗

“现在搞得我变成特型演员了，一有流氓就找我演”

记者：之前你说《在清朝》已经看过一些场景设计稿，不知道这部电影目前有没有新进展？

贾樟柯：就是在等我，等我把《山河故人》彻底跑完，大家都在等。

记者：演员已经谈好了吗？

贾樟柯：没谈好。现在我们没做的就是演员没确定，所以服装也还没开始设计。但是道具啊，甚至兵器啊这些场景设计都已经完成了。

记者：真的会找韩寒吗？

贾樟柯：为什么不？(笑)

记者：你这么一说感觉可能性好大啊。

贾樟柯：哈哈哈。

记者：其实韩寒上次在《山河故人》发布会上说，觉得你在《后会无期》那段戏演得特别好。

贾樟柯：我演得挺紧张的，内行人一看就知道我很紧张。

记者：这次金马奖，冯小刚也是入围了影帝，不知道你未来有没有这种和演员抢饭碗的打算？

贾樟柯：没有没有，我没那个能力，我跟你讲他们是天才，说这个绝对不夸张，我觉得中国导演里面有三个是天才表演，一个是张艺谋，演得真的好。你如果看过他的《老井》，就知道他演得真的好。一个侯导，侯导演得很好。然后还有就是小刚，冯导得的也很好。这个跟导演的职业没关系，是他们真的会演。天赋，真是天赋。我那个基本上都是插科打诨。一般我在我自己电影里演都是因为突然找不到演员了，没人上了。之前那部片就是啊，我本来是要找宁浩，然后我真的要拍的时候我才跟他联络，结果怎么联络都找不见他人。我在东莞，没有山西人，我自己演吧。等我拍完，我见到宁浩，他说：“我就在海南写剧本啊，我当然没开手机了”。都是这种情况。现在搞的我变成特型演员了，一有流氓就找我。

记者：这会不会变成我们看你的片子的另外一个亮点：导演在哪里？

贾樟柯：我以前还演过煤矿工人，把脸涂黑，站在矿主旁边。那时候真的缺人，自己来呗。

记者：会不会有其他的导演朋友请你跨界的时候，比如说未来来台湾拍？

贾樟柯：台湾还没邀请，最近韩国、马来西亚都有邀请，我片约挺多的，真的。

记者：戏路真的好广哦，现在邀约不断。

贾樟柯：对，还真挺多的。

记者：那你为什么不接啊？

贾樟柯：演的真的不好，大家是觉得看着我好玩儿。但是你要说表演，那真的是不敢恭维，我自己就看着难受。

记者：那戏份足的时候就来挑战入围金马最佳新演员吧。

贾樟柯：哈哈哈，还真不行。