上海电影节蔡国强：《天梯》之后我要想做通往艺术史的梯子

蔡国强 摄影：吕萌

2015年6月15日凌晨，蔡国强在家乡的惠屿岛上点燃一根火柴，延宕了二十多年的作品《天梯》终于在泉州上空绽放，这是他从年轻时就一心想要放给奶奶看的“最厉害的焰火”。在焰火顺着天梯“攀爬”升空后，蔡国强对着视频里因病重未能到现场观看的百岁奶奶说，“阿嬷，你有看到没”。大约40天后，奶奶便与世长辞。

两天前在第20届上海国际电影节上，展映纪录片《天梯：蔡国强的艺术》正是以这段内容为结尾的。该片是由因《九月的一天》获得奥斯卡最佳纪录长片奖的英国导演凯文·麦克唐纳拍摄，大约在三年前，他由蔡国强好友邓文迪邀请，开始跟拍蔡国强，并最终决定以“天梯”为影片的线索和主题。

“天梯”是蔡国强少年时代仰望天空时的梦想，他1957年生于福建泉州，1981年离开曾经工作过的泉州高甲戏剧团，进入上海戏剧学院舞台美术系学习。1980年代中期，蔡国强开始实验各种火药画，这包括把画布拿起来，在火上烤，油彩会起泡会改变颜色，也包括把焰火棒剪开，倒出火药撒在画布上爆炸。

他从刚开始接触焰火艺术时就与祖母维持着亲密关系，据他回忆，火药每次不同，难以控制。偶然一次，火药爆炸完，画布烧起来，祖母用麻布盖熄燃烧的画布，硝烟被压在里面形成了不同的烟熏肌理。祖母还曾给他提出过建议：“把握点燃焰火的时机固然重要，但抓准扑灭焰火的时机同样不可轻视。”蔡国强从这中得到启示：“这时候我知道了，做艺术不光要点，也要灭。”

摄影：吕萌

2010年，在一次主题为《艺术的背后》的座谈中，蔡国强对话陈丹青时说，“很多人问到底什么是对你影响最大的。因为感情是一个艺术家价值观的基础。我今年52岁，我奶奶91岁，所以我将近半个世纪的时间，都生活在怕失去她的氛围里。这样的情感构成了我很多艺术作品的基础。我在世界上旅行，很怕半夜接到电话，不管在哪个国家、哪个饭店睡觉的时候，当我半夜接电话的时候都会心跳。”

虽然在1994年的英国巴斯，2001年的中国上海，2012年的洛杉矶，蔡国强都曾尝试将“天梯”焰火点燃，但均以失败告终。洛杉矶当局更是以火灾隐患为由强令禁止此项活动。但他始终未放弃，他说：“奶奶一直是我家的顶梁柱，我还很小的时候，她就认定未来我会成为很棒的艺术家，我想为她做天梯。”最终这一梦想在奶奶一百岁时，在蔡国强家乡的一个小岛上完成。豆瓣《天梯》页面上，有网友写下这样的评论，“烧个天给奶奶看。”

蔡国强在纽约的工作室 图片来源：OMA

而除了情感的需求，“天梯”也是蔡国强多年艺术创作的初心， “泉州这个城市太信风水也太信看不见的世界，我个人就是从这里出发，所以我的艺术一直都在寻找与看不见的力量之间的关系。60年代，美国的宇航员到了月球。我感到未来我不可能去宇宙，我挺伤心的，但我慢慢理解了艺术是我去宇宙的时空隧道，但做这个梯子不是为了带我去旅游，我期待的是对话和过程。我觉得500米甚至可以穿过云层直抵天堂。”

在纪录片《天梯：蔡国强的艺术》中，除了2015年完成的《天梯》之外，从上世纪八十年代为向宇宙发出信号，寻找地球和外星球之间的对话而创作的“为外星人所作的计划”系列；到九十年代在美国内华达州核试验基地，点燃手中鞭炮形成“蘑菇云”；再到本世纪初为纽约中央公园纪念“9·11”事件两周年所创作的《移动彩虹和光轮》；以及2008年被艺术界之外国人所熟知的北京奥运会开幕式“大脚印”......蔡国强所创作的大量作品都以影像的形式再现。其中，早年蔡国强旅居日本期间的作品，是由当时的日本摄影师荒木隆久跟拍纪录的。

1993年在嘉峪关创作的《为长城延长一万米——为外星人所作的计划》

这些影像都被导演凯文·麦克唐纳用在了片中，不过纪录片并不只是将蔡国强如何创作这些作品的幕后故事串联起来，实际上，它的信息量非常大又逻辑自洽，不仅展示了谁是蔡国强，还试图解释他是如何成为今天的蔡国强。

为纽约中央公园所创作的《移动彩虹和光轮》

在艺术历程之外，蔡国强的家庭生活和成长经历也首次曝光。片中，他回忆起书法家的父亲把工资都买了书后对他说“虽然我没有养家，但这些书都是留给你们的财富”时的一度哽咽；他太太抱怨做“天梯”太烧钱还不能给太多人看，可在焰火成功点燃后又默默落泪的画面；他自己去探访民间艺术家，看到其所住的上下铺时脱口而出“这才是艺术家的家”的话语，诸如此类的真情流露都令影院观众或为之动容或会心一笑。

如今，虽然纪录片早已完结，但蔡国强的创作还在继续。这一两年，他有感于中国美术界的平庸而开始自己作画，他说在天梯之后，他要做“一个通往艺术史的梯子”。

摄影：吕萌 界面娱乐对话蔡国强：

界面娱乐：这部电影的缘起是什么？凯文·麦克唐纳是如何加入进来的？

蔡国强：邓文迪是我好朋友，她对电影业熟悉，她就说应该做一个项目。之后他们就去找导演，看了很多导演，最后挑了凯文。他们挑他的最重要原因一是凯文从来没来过中国；二是凯文也不大知道我的艺术。我觉得这样好，他会和观众一样去了解什么是中国什么是我。如果整天来中国拍片的，他就已经有了很多先入为主的观点。

界面娱乐：麦克唐纳导演跟拍您差不多三年，那之前的影像都是谁拍的？

蔡国强：一九八几年开始，就有人帮我拍，当时给我拍的荒木隆久还是大学生，我去参加一个艺术节，他是义工帮我开车，他说他会拍，就帮我拍起来了。那时摄像机少，而且大，还是胶片，很贵。他就一直拍拍拍，最后把自己拍出名来了，很多艺术家都请他拍。我团队里还有个女孩夏姗姗，她也是这部电影的联合制作人，2011年加入的，平时帮我拍展览的纪录片，在法国策展的《一夜情》就是她拍的。

2013年法国巴黎塞纳河畔创作的《一夜情》

界面娱乐：麦克唐纳导演加入之后有什么新的内容，拍摄侧重点有什么不一样吗？

蔡国强：他就是不知道拍什么，因为我做很多展览，在上海做白日焰火，在阿根廷做探戈舞焰火，他拍了很多，大概有两年就一直跟着我。但影片要有一个主题嘛，要有一个线索贯穿始终，他有一段很长的时间都很痛苦，不知道主题是什么。直到有一次我在北京家里和热气球专家讨论天梯怎么升空，因为我决定给我100岁的奶奶做这件事情，要把天梯做出来。那天他也在拍，拍完他说，“哇，太爽了，我现在知道我要拍什么了”。所以说，整部纪录片本来就是一个冒险，你跟着这个人，却不知道拍出的东西最后到底会变成什么样。

2014年上海黄浦江面《白日焰火》

界面娱乐：在整个拍摄过程中，您跟他会有分歧吗？

蔡国强：最大的问题就是他永远问你，为什么要和中国政府合作，十几次采访总要一直问这一句话，我都烦死了。他就一定要非黑即白，我跟他说，我是对这片土地和人民，有一些责任和情感，很多时候能帮助这个社会越来越开放，你能做一些事情。这个国家有几百万、上千万的知识分子，他们也不一定支持现在政府的一些想法，但他们都用自己的行动在使社会慢慢地好起来，这是一种现实。

2008年北京奥运会开幕式“大脚印”

界面娱乐：这部纪录片去年秋季在netflix上播放，版本有什么不同？

蔡国强：导演凯文的版本是比较小资的，就是文化人、艺术人爱看的那种，节奏很慢。netflix买下之后，他们又请了洛杉矶的剪辑师剪，剪了节奏更快的一版，当然这个版本也是征得导演同意的。这次上影节放映的是在netflix版基础上修改的版本。

界面娱乐：观众在现场看和用影像看您的作品最大的不同是什么？

蔡国强：就相当于能做爱和看AV的不同，这谁都知道，那个现场紧张的感觉和看AV的紧张是两种概念的。还有看人现场在打架，在格斗，和看武打片是两种概念。

在美国白宫墙外创作的《红旗》

界面娱乐：您会不会有遗憾？像天梯这种作品在现场看的人是非常少的。

蔡国强：你要理解这个世界的时空不是我们眼前看到的那么简单，哪怕看的人不多，可这个作品是在这个时空里发生的，在“天地影院”中发生，作品本身就存在，有自身的力量，人不看，鬼在看神在看。我以前还做了很长时间外星人的项目，外星人在看，做给外星人看。当你的想法这样解放后，你就无所谓了。所以人有时候不能太介意这种现实的美术系统或者是观众系统，以及这个市场，要耍开来，耍开来你就自由了。

1998年在纽约P.S.1做的《草船借箭》

界面娱乐：这部纪录片最大的看点是除了您的创作之外，多了您家庭生活的展示。

蔡国强：拍这部片子时，我奶奶、父亲都身体不好，后来都去世了。他们临终之前的这些现实对我影响还是很大，在他们去世后，反而我的绘画变成彩色多起来了，这个很奇怪，人生情感更丰富，更复杂，彩色的东西也就多了，所以这些事情都躲不过。之前是可以不用提，反正奶奶也好好的，爸爸也还可以。

界面娱乐：为什么片子选择了netflix这个平台，而不是走院线？以及这次为什么到上影节展映？

蔡国强：这些都是制片团队决定的。我是很希望人家尊重我的艺术，所以电影是人家的艺术，我就不干扰人家。要是我，就建议这个《天梯》不要展映，要参加评奖。为什么不呢？评奖这件事本身会让你思考自己，没评上也会想，那些评上的是什么呢？就认真看看吧。但他们决定不要参加评选，我也是说好，这有什么关系。人家的作品嘛，就尊重人家。

2011年在多哈阿拉伯现代美术馆Mathaf创作的《黑色仪式》

界面娱乐：那您自己的作品会去参加什么评选吗？

蔡国强：哈哈，从来没有，但我每年都要拿很多奖的。不过艺术界跟电影不大一样，反正我总是这个奖那个奖的来邀请，我总是问人家，有钱吗？哈哈，有钱最好。

界面娱乐：您还差钱吗？

蔡国强：我总感觉好像有钱的奖会比较正经。但我拿了钱就会捐赠出去。

2005年在华盛顿做的作品《龙卷风》

界面娱乐：片中有艺术评论人马文对您的现在创作提出了一些比较尖锐的批评。您怎么看？

蔡国强：我很高兴啊，艺术家已经够独裁够自私了，整个世界的资源、团队，大家都在为艺术家的梦想在服务。如果大家不说真话，都是拍他马屁，这不就制造了艺术腐败嘛。我看现在艺术就够腐败的，艺术家也够腐败的。另外，周边的人可以接受访谈这么正式地谈你的过去和今天，能说出不同的观点和看法，某种意义上已经说明你这个人做的不错。

过去你说你要到原子弹基地去再现一个蘑菇云，很多人都说NO、NO。今天人家给你200万美金，要你做一个秀。这些对艺术家来说是很不同的挑战，他应该进还是退？评论人会有这样的疑问。其实那个评论人以前是我工作室的经理。她有这种疑问，你的团队其实也会有。你要理解，团队这些人不是拿你的工资，叫干什么就干什么的，他们每个人都是有自己独立的思想和他们的判断。这不就是你想了解的吗？所以当我看到她这么说，是很高兴的。

摄影：吕萌

界面娱乐：马文还认为您早年的创作富有挑战性，现在的创作更多的是服务性和娱乐性。

蔡国强：她说我奥运会做大脚印是很能够理解，应该去实现。可是APEC有什么要做呢，她就感到没意思了。一些人会有这样的观点，但我跟他们也点不同，我在国内成长了特别漫长的时间，我对这片土地的情感和责任感与他们不同。当然我有时候也没他们轻松，这也是我的弱点。我家国情怀更复杂。所以我们会争论的，一直会争论，不能不承认有时候我们会存在严重的分歧。在工作室他们都经常跳出来说“我就不认为这有什么价值”。但我还是要用我的道理去说服。

2014年为APEC会议创作的焰火表演

界面娱乐：当时导演采访她的时候，您知道吗？

蔡国强：当然，导演要采访谁都会跟我讲，他们有时候会问我说，你认为那个人最值得采访的是什么。我也建议他们可以采访一些对我的批评。因为有时候我知道这个人对我哪些做法不是很舒服，不如就去采访他吧。我是一个很普通的人，所以我有很多毛病的，有毛病才是真实，真实才是有力量的东西，那些虚假的都经不起看，过一个阶段全没了，你看吧。

界面娱乐：您在片中说“现在很多艺术家的创作太商业了，没有原始的冲动了”，不知道您在整个创作生涯里有没有遇到过这样的困惑？

蔡国强：我吗？会啊会啊！像我最近花很多时间在画画，因为我感到现在绘画界很无聊，在绘画上看不到艺术家在提什么问题，但绘画又占美术界市场最大，所有的博览会，所有的地方都在展画，都在卖一些无聊的画，对不对？卖得也很好。这不是很严重吗！但这个事情是那么容易解决的吗？你自己画一画就知道了，所以我也自己画一画，看是不是特别麻烦。我10月份会西班牙的普拉多美术馆办绘画个展，我把自己逼上梁山了，真正展一些好画不容易。

 APEC景观焰火表演草图一部分

界面娱乐：片子里还有一段，您去拜访农民艺术家胡志军。您说他那个上下铺才是艺术家的家。可我们知道的艺术家的家都不是那样的。

蔡国强：但是大家别忘了，大量的艺术家还是贫困的。现在的媒体都关注那几个赚钱的，在市场上卖的特别好的，引导着在看那些拍卖的数字。真正有多少人关注和发现一些灵魂上非常有独立精神，苦苦在求索的人？

界面娱乐：虽然片中没有展现，但我知道去年您帮助他和其他一些艺术家在卡塔尔策展了。

蔡国强：对。他现在还在做，最近他做了几千个难民的肖像。他农民出身，关心难民，我看他够厉害，对吧？够全球胸怀了。尽管我请他展览，他的作品也没有办法在市场卖。上次我请他展览的作品，也是我自己买下来。因为别人不买啊，那没关系，我可以买，我感觉好。但这个事情，我不知道，如果大量去买，他是不是会做的更好？每个人都有自己的生命轨道。

胡志军的《泥塑中国当代艺术史》

界面娱乐：片子最后您做天梯终于成功，了却多年心愿后有没有一种人生圆满的感觉？

蔡国强：没有。有寂寞感，就是这个作品完了，不能再做天梯了吧？但是你有别的梯子，人生是很多梯子组成的。比如说我现在画画，我就经常开玩笑说，是在做一个通往艺术史的梯子。

界面娱乐：电影结束了，但您的创作还没有结束，未来会有第二部第三部纪录片吗？

蔡国强：会吧，王家卫也说，老蔡你不要太在意这个影片怎么样，这个是你的第一部，还有很多部呢，改天我给你做一个3D的。我们都是随便开玩笑的。所以不要把这句话当成太现实。但也没关系，人生就是这样，什么东西要来就来了。