对话《纽约时报》记者：为什么现在才对韦恩斯坦的行为进行报道

哈维·韦恩斯坦

《I Have to Ask》节目对话乔迪·坎托（Jodi Kantor），一名《纽约时报》的调查记者，同时也是CBS新闻（CBS News）的撰稿人。上周，她将哈维·韦恩斯坦的丑闻公之于众。

坎托和她的同事梅根·图伊首先揭露了哈维·韦恩斯坦长久以来大量的性骚扰及性侵犯行径。

她和瑞切尔·艾布拉姆斯本周继续更新了更多来自格温妮丝·帕特洛、安吉丽娜·朱莉及其他受害者的相似经历。与此同时，《纽约客》也发表了一篇由罗南·法罗撰写的重磅报道，其中包含有数名女性声称曾遭韦恩斯坦性侵的内容。目前，哈维·韦恩斯坦已经离开了自己的公司，可能会面临法律诉讼，除非他留在欧洲，据说他已经在那里进行了“性瘾”治疗。

以下是该节目的文字记录。在本次节目讨论了坎托报道韦恩斯坦故事的过程，为什么现在才对韦恩斯坦的行为进行全面的报道，为什么那么多的女性最终愿意站出来，以及好莱坞是否真的会改变。

乔迪·坎托（Jodi Kantor）

艾萨克·乔蒂纳：告诉我你是怎么写这个报道的。你什么时候开始的？动力是什么？

乔迪·坎托：《纽约时报》今年曝光了不少性骚扰事件。我的同事埃米莉·斯蒂尔和迈克尔·施密特报道了比尔·奥赖利的事件，而凯蒂·本纳也做了一些关于硅谷女性的惊人报道。所以基本上我们都认为，作为调查记者，我们可以在这个问题上深挖，而不仅仅是报道某位女性的个人经历。让我们来看看这种性骚扰是不是形成了一种普遍现象。

所以，一些找到我们的编辑基本上都会问：你认为最不为人知的故事是什么？我做了一些调查，也做了一些报道，而且，你也知道，韦恩斯坦的故事很吓人。很显然，这么多年来有很多人尝试过这个报道，这个事情一直都笼罩在谣言之中。这很奇怪，因为一方面这是公开的秘密，但另一方面，这几乎没有任何记录在案。

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艾萨克·乔蒂纳：当你说这是公开的秘密，就像你读到文章中的“人人都知道”，或者说媒体中的每个人都知道，或是好莱坞里的每个人都知道，但是当你开始着手报道的时候，就只是谣言的水平么？

乔迪·坎托：现在我要告诉你一件看起来非常奇怪的事情。在电影界没有比奥斯卡更重要的了，对吧？所以，如果你看一下2013年的奥斯卡现场，喜剧演员塞思·麦克法兰正在宣布提名……说到，“恭喜各位女士，你们不用再假装被哈维·韦恩斯坦吸引了。”我听了现场录音，里面爆发出一阵笑声。有点像好莱坞里的每个人都在拿此事开玩笑。

但是，随着我们报道的进一步深入，我们发现从2015年开始就有对于韦恩斯坦性骚扰的严重指控。这就好像是人们在公开场合对此事进行调侃，但是在幕后，这些恶行仍在继续。

艾萨克·乔蒂纳：调查这个事件总共用了多少时间？

乔迪·坎托：大概四个月。

艾萨克·乔蒂纳：你是在求证各方说法，还是鼓励受害者公开发声？在报道和发表过程中，你遇到的最大挑战是什么？

乔迪·坎托：我认为我们一直在寻找的是明确的证据。这可以有不同的形式。你可以看看我们迄今为止所做的两篇大报道，就是上上周四发表的初步调查和上周二发表的关于那些著名女演员的报道，在这些报道中，有各种各样的证据。有些受害女性公开了自己的经历，这意义重大，但也有女性选择接受补偿并达成和解。这些年来用于补偿的金钱往来也都有记录。还有一些内部公司文件，其中的信息支撑了我们的第一篇报道，这些证据都显示韦恩斯坦公司的确存在不少问题。有一位名为劳伦·奥康纳的女人是公司的初级主管，她在2015年写了一份备忘录，记录公司的性骚扰指控，读着让人很难受。她有一个同事，被迫在酒店给赤身裸体的哈维·韦恩斯坦按摩。备忘录中有一句令人难忘的话：“权力的平衡对于我是0，对于哈维·韦恩斯坦是10。”

因此，我们能够得到那份文件，并发现公司没有怎么来处理她们的投诉。这是非常有力的证据，我很高兴我们能够得到这些书面记录，因为我觉得在某种程度上我们能够减轻这些女性的压力。作为一名记者，我的心情非常复杂。因为一方面，我当然相信这些女性会挺身而出。从很多层面上来说，这就是整个项目的意义所在。但是另一方面，性骚扰的报道也有不公平的地方。在整个报道过程中，一些所谓的受害者会对我说，“我能怎么解决这个问题？我是受害者。我不一定要公开。我没有做错什么事情。我为什么必须这么做？”

现在很明显，作为一个记者，我相信人们会挺身而出，相信我的工作是让人们安全地讲真话。但是我真的同情这些受害者所面临的压力。这就是我为什么想要那么多像这份备忘录一样的文件，我们希望性骚扰这个事实是无可辩驳的，因为很多事情都发生在隐秘的酒店房间之中，我们不想做出一个很容易被韦恩斯坦反驳的报道，那么他会说，“你看，我是房间里唯一的人，我告诉你什么都没有发生。”我们想要其他形式的证据来证明所发生的事情，或者应该说是指控。

艾萨克·乔蒂纳：你是否觉得文化风气的改变让你的这篇报道，比其他记者，比如你的同事和罗南·法罗挖掘出更多的事实？或者是不是有人建议说，特朗普的劣迹得以曝光，女性可能觉得此时此刻讲出个人经历尤为重要，所以更愿意挺身而出呢？

乔迪·坎托：我可以告诉你，我们的消息来源大致告诉了我们什么。

艾萨克·乔蒂纳：我刚刚就该问的。你的消息来源告诉了你什么？

乔迪·坎托：我会告诉你他们说了什么，因为我认为他们的理由比我的更重要。她们中的一些人在看到比尔·奥赖利和硅谷一些性骚扰事件报道之后，感到非常欣慰。在这些报道中，女性得到了信任，也产生了很大的影响，不少事件也得到了追责。这让她们觉得，我们是有经验来处理这些事件的。另一个她们告诉我的原因是，她们觉得社会文化发生了改变，而女性被指责的时代至少已经过去了。

老实说，我认为有一些原因在于韦恩斯坦在好莱坞的影响力已经比几年前要弱得多。很多、很多人仍然在害怕他，我能理解。但是我更多的感觉是韦恩斯坦已经走到了职业生涯的终点。

我还要诚实地告诉你一件事：有几位消息人士称，她们之所以愿意与我们交谈，是因为我们是有着丰富经验的女记者。她们从来没有和其他记者说过这些事情，“其他每一个靠近我的记者都是男性，我想和女性谈论这件事。”

艾萨克·乔蒂纳：你是不是遇到过那些曾经尝试把她们的故事告诉其他出版社或是其他记者，然后觉得她们的故事没有被很好地处理或者说被忽视了的受害者？

乔迪·坎托：（停顿）我觉得这个问题没什么可说的。

艾萨克·乔蒂纳：你确定？

乔迪·坎托：首先，我并不想公开那些私密的对话。我更愿意广泛地描述她们的态度。因此，结合这个原因和个人说法的真实性，我并不确定她们的经历是否属实，所以只能这么说。

艾萨克·乔蒂纳：让我换一种说法。你是否觉得在这个报道中，你交谈过的每一个人，无论是受害者还是不是，都认为新闻界应该对过去几十年里未对哈维·韦恩斯坦追责的事实负责？

乔迪·坎托：我得问问他们，但老实说，我觉得她们中的很多人都受到了个人感受的影响。我们和很多前米拉麦克斯和韦恩斯坦的高管对话，他们在这些问题上很受煎熬。但也有不少人最后没有给我们提供更多信息，我觉得这可能是因为他们未曾下定决心，讲述他们亲眼目睹的这些事情。

艾萨克·乔蒂纳：你会对报道推出所遭受的阻力感到紧张么？我想我第一次知道这个事情是在《好莱坞报道者》上，报道称韦恩斯坦可能控告《纽约时报》和《纽约客》。你对这件事有多少的担心，阻力有多少，是什么时候开始的？

乔迪·坎托：我想想怎么回答这个问题。（长时间的停顿）我只是觉得这两周我要先想好自己要说的话。（停顿）我就知道我们会遭遇阻力。让我告诉你我的感受。哈维·韦恩斯坦召集了一个庞大的团队来对付我们。所以在准备报道的最后几天，我们和哈维对话，和他的律师丽莎·布鲁姆和兰尼·戴维斯对话，哈维还聘请了一位很有权威的律师查尔斯·哈德。一些和报道有关的内容不得不根据他们的反应做出变化。如果你想象一架钢琴，道歉在琴键的左手边，否认在琴键的右手边，他们会在弹奏左右两边的琴键，也会在中间弹奏，一直在变。所以，我认为在阻力方面，作为记者，我所关注的一部分就在这种基本问题上，如“他们否认了这一点了吗？或者是他道歉了吗？他要在这里争论事实吗？”因为不管他的反应是什么，我们都希望能够正确地捕捉到这个反应，但是我们听到了很多来自他的不同反应。

艾萨克·乔蒂纳：这很有趣，因为我认为这就是他们公关策略的问题所在。我不清楚他们是否说的是“我们要向你追责，因为那是诬陷。”或是他们会说“我们有点懊悔，但是不完全悔罪。”这是一个有点混乱的公关和私人策略。

乔迪·坎托：（笑）你的观点。

艾萨克·乔蒂纳：你有没有意识到韦恩斯坦式的行为在好莱坞比你想象的要更严重？人们谈论这件事情的程度是否比我们想象得更加普遍？这是否改变了你对这个行业的看法？

乔迪·坎托：是的。我和很多女演员谈论过这个话题，下面我会总结一些我所知道的情况。根据我知道的所有，我认为“潜规则”在好莱坞并没有杜绝。它仍然存在。但是有很多人并不在乎这些。很多女演员会说，“是的，在我的职业生涯中，总有几次遇到制作人未经允许把手放在我大腿上。”或者是“在试镜时，我得到了充满敌意且并不恰当的评价。”但是韦恩斯坦的骚扰似乎有所不同。整个夏季报道的一部分表明，韦恩斯坦似乎有一套完整的系统和方法。

梅根·图伊和我也有那种惊讶的时刻，当我们把所有拼图一点点拼凑在一起的时候，你就开始意识到有更大的问题。我们所深信的，一直致力于记录的，不仅仅是一个制片人在酒吧碰一些女人的个案，不是么？而是有组织的一套规则。我想通过对女演员或是助理和行政人员的采访，我们能够证明的是，很多性骚扰不过是顺水推舟。据我们所知，韦恩斯坦的方式通常是把女人引诱到私人场所，通常是酒店房间，并许诺给她工作。他会说，“我想和你讨论剧本”，或是“我想和你讨论一下你的奥斯卡竞选影片”，对于一个女演员来说，谁不会去酒店套间进行谈话呢？这些会面都是建立在工作会议之上的。如果你听过格温妮丝·帕特洛的故事，她表示自己当然会去酒店套房，因为会面邀请是从CAA传真过来的。而我的经纪人告诉我要去那个酒店套间，所以这真的看起来就像是正常的工作。

然后，一旦他让女人单独呆着，她们就会被告知计划有变。她们就意识到工作只是一个借口，她们感到自己受到引诱和操纵，而她们已经在那里，让他得以有进一步的动作。所有的这一切都需要支持和便利。酒店里有后勤人员，有助手，也要有旅行代理和安排会议的人员。甚至有报道说，韦恩斯坦公司的主管们不得不在楼下等大厅里等待，当女性从楼上下来的时候，他们就会帮她们处理试镜和寻找经纪人的工作。

艾萨克·乔蒂纳：你认为这对好莱坞有没有什么影响？我的意思是，就像你说的，好莱坞还要继续，这仍然是一个罗曼·波兰斯基没有任何麻烦就能够找到著名演员来出演自己电影的地方。

乔迪·坎托：距离我们发布这些报道才过去了几天，现在说这个还为时尚早。我们知道这些对话的影响是非常巨大的，但是我认为这些影响将会有建设性的作用，因为，在报道收尾时，有人对我说，“因为哈维这么长时间都没有受到惩罚，这向每个人都发出了这么一个信号，也许其他人也能逃脱惩罚。”在好莱坞，对于性骚扰的指控实质上是没有任何问责制度的。我的希望是，现在所有的女性都开口说话了，覆盖范围极其广阔，从非业界的女性，到女演员，甚至是像安吉丽娜·朱莉和格温妮丝·帕特洛那样的顶级演员，她们都说，“这是一个大问题。”我的希望是，好莱坞现在必须要解决道德问题，如何能解决累积30年都没有人阻止的这种指控？谁在保护女性的权益？而谁在袒护哈维·韦恩斯坦？

接着就会有很多关于文化风气的问题。这就涉及到这些年的奥斯卡、圣丹斯和戛纳上所有你在大小屏幕上看到的获奖节目和电影。所有这些年来积累的问题，当时发生的事情，以及在屏幕外发生了什么样的不公对待。所有这些问题都将浮出水面，我确实认为这会迫使好莱坞进行一次强有力的对话。

艾萨克·乔蒂纳：你当时一定已经知道了罗南·法罗正在做什么。你发表第一篇报道的动力有多大？以及当他的报道刊登出来的时候，你听到了多少关于性骚扰的事件，但是没能确定？

乔迪·坎托：我们大概知道他正在做某件事情，随着时间的推移，这个事情变得更清晰了。这件事情有一点让我们感到混乱，因为起初我猜他是在为NBC进行报道，后来他是为《纽约客》进行报道。现在一切都非常有意义，但是当时我们并不清楚他的报道计划和方向。后来我们逐渐认识到了他的意图，当我们读到他的报道的时候，也向他表达了祝贺。显然，我认为这是新闻良性竞争的一个不错的案例。当我读到罗南的报道时，我会这么想，“似乎还有更多可挖掘的指控。”

这就意味着你可以写出一整篇上万字的《纽约时报》调查报道，也可以在几天后写出充斥着毁灭性指控的《纽约客》大型调查报道，但是这两篇报道之间没有什么重叠之处。我认为这是一个伟大的典范，关于我们记者如何去发掘问题，例如“这件事情的规模有多大，还有多少我们不知道的事情。”

艾萨克·乔蒂纳：你是否知道为什么他的故事没有以某种方式出现在NBC新闻上呢？

乔迪·坎托：我不能随意推测。

艾萨克·乔蒂纳：沙龙·沃克斯表示，她2004年在《纽约时报》工作时，曾跟进调查了哈维·韦恩斯坦性骚扰事件，但是由于高层的施压而导致报道最终搁浅。你了解她所指的这件事吗？你和公司里人谈过吗？

乔迪·坎托：并不了解。

艾萨克·乔蒂纳：那你可以说，在报道这个事件的过程中，没有任何人通过《纽约时报》向你施压吗？

乔迪·坎托：《纽约时报》给了我压力。压力是“做好这篇报道”。压力来自于迪恩·巴奎特，他说：“把你的成果写出来，拿下它。”压力是在餐厅看到首席执行官亚瑟·苏兹伯格，知道他在保护我们，知道整个集团都在为我们撑腰。所以，梅根和我觉得最大的压力是要写出我们能写的最出色的报道。当我们和受害者交谈的时候，这就变得非常有意义，“《纽约时报》一直在支持我们。集团宁愿失去广告也要勇敢面对这个罪恶的人物。”无论如何，我可以说，压力是很大，但是压力是如何更好地报道事件，而不是放弃这个报道。