纪录片导演周浩：要充满敬畏地面对每个拍摄对象

《龙哥》2007

导演：周浩

片长：104min

《龙哥》创作缘起

这个片子拍摄的时间是跟《高三》同步的，04年的下半年，在广州，我刚刚拍完我第一个片子《厚街》。下面该拍什么？那时候寻找题材的方法相对还是比较单一，我自己又是一个做记者出身的人，就会特别留意报纸。我印象特别深刻，当时是广州日报在它头版的最下面的有一个通栏的小通讯，广州火车站附近有一个烂尾楼，里面住了很多吸毒的人。一种做记者的本能，说去看看吧。然后在工作之余就去那看了一下，其实开始拍这个题目的时候，蛮纠结的。凡是做过记者的人相互会问：你做什么报道呀，做一个什么样的研究呀。我说我在做一个吸毒的故事，其实大多数人都会不屑：这能做出来什么东西呢？它会让我们这些做记者的人特别有疲劳感。所以开始虽然我拿着机器去拍他们，但是心里面一直都在嘀咕，这会是一个什么样的片子？但是老天就是给你各种各样的机会，反正我的人生经验是：熬吧，熬下去，老天爷不会让你失望的。幸好片子拍得完全不像我当初想象的那样。

在拍的过程中。我非常的纠结，因为不停的有人问你要钱，那个感觉是非常的不舒服的，虽然说我自己的抗压能力还是蛮强的，但是永远有一个人来问你要钱的话，还是纠结的一件事情。那个时候只是默默的告诉自己，熬吧，反正这个钱我也出得起。看我们谁能熬得过谁。果然在第三年的时候，故事就发生了反转。大家也看得出来，这个片子的前半部分跟后半部分的风格不太一样，前面就像简单地做一个“墙头的苍蝇”去观看。那时候我觉得最高潮，最心动的地方是那个小旅馆发生的故事。后来就把我自己做进去了，这是完全不得已的做法，因为你骨子里不喜欢这个人，但是直觉说好像应该拍下去。

与“龙哥”的关系

我和他的故事，这个片子能够呈现的是那三年的故事中的一半。另外还有一半，是我跟他在电话中间完成的，你根本就来不及做任何记录，电话就来了。我跟他的关系，十多年来一直是这样，就是他能找到我，我找不到他。当年也是，因为他电话号码经常换，你打原来的号码，找不到这个人。但是他记得我的号码，他永远会打我的电话。他今天也是这样的。他在监狱里面，我找不到他，但是他的电话会来找我。就是这样的关系。

“龙哥”近况

他现在还在监狱里面，待会我慢慢说这个故事，大概还有七年左右出来吧。阿俊现在在武汉的一家互联网创业公司里面打工。

导演创作有两种形态：群像和人物为主的故事，是交替的创作吗

我自己都没意识到这个问题。前段时间看到李安有个说法，我觉得蛮契合的。拍片子，很多题目不是你处心积虑一定要去做，大多数情况都是题目来找你，各种机缘成熟了，你就去做了，包括《大同》，包括《书记》，包括《龙哥》，都是这样。他们自己来找我的。刚才有一个朋友他问我说，导演你拍了县长，市长，你下面是不是要拍省长了。我说这不是我想拍就拍的呀，该来就来呗，我也不拒绝。

如何看待拍摄者与被拍摄者的关系，如何理解纪录片

我一直坚持的认为，纪录片作者的观点是非常重要的。我也是非常多地在我的影片中使用。我是这么理解的：平时我们看一部剧情片，演员和观众之前实际上是隔断的，中间是隔了一个舞台台阶。比如说在这看电影，看他在电影里演戏，故事里都是这样的被演绎下来的。纪录片这种隔阂是随时可能被打破的，我认为这种“打破”其实是增加了影片的一种维度。看纪录片的时候经常会看见片中的人突然对镜头说话，你会突然间感觉，这好像跟我平时看的剧情不大一样。这种维度实际上是能够拓展你的拍摄对象。像《大同》，有心的人一定留意到，影片一开始往市长身上加无线麦；片子中间，我和他不断交流的关系；最后他送我上电梯，他说明天派个车来送你吧。

其实这条线一直都在埋在影片里。不仅是在问观众，也是在问我自己：这个人为什么会同意拍摄，这两个人到底是什么样的关系？这种关系其实是也是影片的一个重要的组成部分。会增加你对这个人物的理解。虽然说结论我自己也没有得出来，但这种关系是能够增加人物的外延的。其实我是非常喜欢去利用这种关系，因为我们拍一部片子，归根到底是在研究人。这是一个什么性格的人？描述这个人的性格，就需要多种维度。比如说我描述龙哥，有阿俊，有其他人。这些人存在的意义就是来反衬龙哥这个人的。包括我也是一样的，所以说我觉得这就是一个塑造人的方法。

有做纪录片的朋友问：导演，我到底该不该用画外音，我到底应该不应该用音乐。我到底应该不应该用旁白。其实这些我觉得都法无定法，从来没有人告诉你，不可以用。你怎么用出来观众觉得舒服，就行了。我们在做的事情就是在把我所经历的人生故事通过影像的方式告诉大家，只要我这种传达是一种有效的传达，那我的这个所谓的作品就是成功的，是可以被传播的东西。我是这么理解纪录片的。

《龙哥》是否反映了这种拍摄者与被拍摄契约的关系

这个片子的英文名就说明了我的出发点，Using。是我一个美国朋友给的建议。在某种程度上它有使用毒品的意思，另外一方面它有利用的意思，就是我和他之间的互相利用。我从不避讳，也从不隐瞒自己的这种观点。所以我有时候就觉得，做纪录片其实就是作者非常真诚的去面对采访对象。其实我们有时候认为纪录片不好看的原因是成天特别装着，特别作。你装，人家看不出来吗？实际不妨把自己放低一点，非常真诚的去做这件事情。我行就行，我不行就我不行。我觉得这是非常有意思的事情。你要承认自己的不足。而且你也不可能真的像上帝一样，像墙头的苍蝇一样，那永远都是一个伪命题。怎么可能你进入了别人的生活，最后对别人的生活没有影响，哪有这样的事情。你去拍别人，你进入了一定会对别人产生影响。那你就坦然的去接受这个影响比你去藏去掖更好。

那种“装”的片子可不可以点名

不谈不好的，它会让你不舒服，我谈好的吧。比如说马莉导演的《囚》。我在看的时候，也像我们这样坐着，我就突然间发现这个片子有一个角度是自己从来没有涉足过的，你会觉得原来在这个时候还得跟对方说这么一句话。它真的拓展了我对人跟人之间关系的理解。我觉得女性导演跟男性导演，各自有各自的盲区吧。《囚》就有舒服的感觉。如果一定去强调某个东西，也会用力过猛吧。好的片子会让你觉得很舒服，让你愿意接受作者的观点。我们平时写文章说文如其人嘛，其实做纪录片就是这样的，一定是片如其人的。任何东西都瞒不住观众对你的片子的感受。其实我们做片子，最喜欢的就是那种非常真诚的导演，他去用真诚的态度去面对他的采访对象。

关于别人评价作品的“记者性”看法

我一直是认同这种说法的。因为这是我的基因吧，我做记者做了十年，一直在媒体里面呆着，所以说我看世界的方法，肯定天然的偏向的痕迹，我觉得是我绕不开，也是我没法回避的。比如说我做纪录片到底有什么意思，我跟别的导演到底有什么不一样，唯一的不一样就是我做过十年正儿八经的记者，而且做得是纸媒的记者，我经历了上千场的采访，这个是我的积累，是我绕不开的命。

观众提问

观众：龙哥是一个面对镜头有表演性的人，您拍了三年，选择素材的依据是什么？

周浩：这个片子，我自己的选择的余地并不是特别的大。片子拍了三年，但是整个的素材大概才十多个小时，是我拍所有的片子里面片时最少的。有时候我们回头看一个问题：导演，这个片子片比是多少，这好像是某些人会觉得特别得意的一件事情。我不是这么认为的。我觉得拍的越多，可能是在拍的时候，压根都不知道自己要拍什么。我拍片子，经常会告诉我的摄影师，不拍了吧，停下来吧。其实拍纪录片，我并不认为是必须得二十四小时开机的。可能我拍的时候已经想清楚了，或者我主观意识是非常强烈的，实际上这是种取舍。我觉得我在拍的时候这个时候就已经想清楚了这件事。

观众：关于与朋友一起发起的“一人一片”推荐，今年您会推荐什么片子？

周浩：我们还没有开会，我们这帮人都在天南海北。大家都认为，今年有中国纪录片小年的迹象，感觉好像没有那种特别让所有人眼前一亮的片子。但其实我们看了很多片子，觉得好多作品其实一直都在出现。很多影片我觉得都非常棒。很多人会问我：你怎么看中国纪录片的发展。我说我从2011年做纪录片的时候，觉得可以做我老师的人，可能一个巴掌就数完了。现在如果一个年轻人要做纪录片的话，那前面至少有20个像我这样的人，而且我们每个人跟每个人都不一样，大多数人还都不是学院派出身。而且现在拍纪录片的人的基数，真的是越来越庞大。当年我们做纪录片的时候，都是自己花钱拍，从来不知道中国还有纪录片资金。那么现在虽然说也不多，但是起码也有一个巴掌，对，你们都有办法去找自己的钱。所以今年还是看到很多好片，比如说，《驯马》，《四个春天》，我们那个圈子呢，像王男栿的新片《我是另一个你》，还有台湾的片子，都是非常棒的片子。

观众：拍片的时候会考虑观众吗？

周浩：我当然非常在乎观众，因为我这种做媒体出身的人，我写了一篇文章，如果没有人看的话，我会觉得特别失落，而且我也是那种，虽然说，今天片子有好多瑕疵，声音啊，画面啊，包括你们会看《厚街》那个片子，那里面有好多的问题，因为是十多年前做的片子。但是我仍然是会非常的介意，我的片子放完一半，观众走了一半，这是让我最伤心的事情。所以我一直认为自己是非常注意观众的，如果我的传播，不是一种有效的传播，不能够抵达别人，我就觉得是我自己做得不够好。而且我在剪辑片子的时候，我都会特别考量哪些因素可以来为观众服务，因为我知道，我就是为观众服务的，我一直认为纪录片就是一种媒介，就是我把我所经历的故事表达出来给大家看，但是至于能不能上院线，能不能抵达更多的非纪录片爱好的观众，我觉得那好像不是我想做就能做到的，我只能尽我最大的力量去做。

我也会去尝试院线纪录片，也有电影公司会找我。我现在也在拍一部院线的纪录片，大概会在2020年的上半年会上映。我并不是那种，特别艺术家的人吧，就是不允许改我的片子。我毕竟还是活在当下，我也不需要我死了之后，别人再说，这是一个好人。我也希望我在活着的时候，有更多的人看我的片子，但是又因为我们当下国情的原因，也不是你说了就能够做到的，慢慢来吧。

观众：拍摄龙哥，您的身份比他要高，被要钱时，会不会考虑这可能影响片子的走向？

周浩：一定会有的。其实这种高和低，我会尽量地平衡，也不是装了。比如说，我跟耿市长谁高谁低？其实每个人都是愿意跟别人打交道吧，这就是为什么龙哥会接受我的拍摄。刚开始去的时候，那个烂尾楼里面突然就出现一个，衣着光鲜，跟别人不一样的一个人。他看见我进去，当然大家就对视一下，也不可能说马上就决策拍摄。第二次这个人又来了。因为那个地方，只要像我这样的人去，那第二天也许就会把警察带去。他（龙哥）发现这个人来了以后，好像并没有什么太大的影响，他的生活并没有因为这个事情，因为这个人的介入而发生改变。于是他就放松了对我的警惕。那么在来一种江湖上的喝个酒啊，吃个饭啊，那就慢慢，一回生，二回熟的就能够互相认可。

我是一直觉得，人是其实都特别渴望去跟人打交道，你说我们这个世界对人最大的惩罚时什么？像龙哥这样，让他进监狱。进监狱最怕的是什么，是跟外面的世界失去联系。把你放在一个单人的牢房里面，不跟任何人说话，很多人会疯掉的。所以我是觉得，人是一种社会性的动物，他是一定是渴望跟别人交流的。其实这也是我们拍纪录片的，需要的把握的一些小方法。别人为什么会说“防贼，防盗，防记者”呢？因为他们怕你进入以后，对我的生活产生影响，当你进入以后，他确定没有对他产生影响，甚至还能给他带来一些小小的帮助，那他为什么会要拒绝跟你往来呢？就像我跟龙哥的关系一样。

导演与龙哥的故事

我今天不是要说很多龙哥故事，也没有人问，我就自己说吧。比如说，龙哥进监狱，你们可以想象，龙哥当年进看守所，吸毒被抓的时候，我有何德何能，我会知道这个人进监狱啊，而且还远在云南。好几次，我跟他的故事都是这样发生的：突然我接到一个电话，“你是不是有一个朋友叫阿龙，我说是的。他在内地贩毒了，他可能要被敲了，你有空去看看他吧。”这个人是什么人呢，一般都是在一个监牢里面，被先放出去的人，阿龙一定会找这种要放出去的人给我带话，每次都是这样。更加奇妙的是，我有一天突然接到一个电话，就是他进监狱的时候，一个人用非常和蔼的口吻，他说：“我是云南看守所的所长，你是不是有一个朋友叫阿龙，你过来看他吧。”我当时好奇怪啊，怎么会有警察干这样的事情。后来我真的又给他打了一个电话，约定某年几月几号，在一个小饭馆等着，我真就赶到云南内的的某个小饭馆在那里等他，他跟一帮人在喝酒，他真是那个时候的所长。阿龙这个人被判死刑，因为贩毒被羁押在看守所里面，我又不是律师，又不是家人，我怎么能够见到他。纪录片最后跟他的录音对话，就是这个看守所所长把我带进去的。我当时竟然还背着摄影包，但基本上已经不可能拿着相机。非常幸运的是，周围没有警察，我是用的一个手机还是小录音笔，当时就把我跟他的对话给记录了下来。我跟他的关系，一直都是这样的。还有最近也是，他一直是被关在昆明的云南省第二监狱，他蹲了十多年了。突然有一天，来了无数个广西南宁的电话。你们知道我们这种人，看到陌生电话都不接的，可能会是骚扰电话。所以有两三个来电我没有接，这个时候我又收到两个短信：你是不是有一个朋友叫阿龙，他已经从云南监狱迁到了广西的监狱，你要接他的电话。这个时候电话就过来了，我一接，就是阿龙的声音。他说你再不接，我就要疯掉了，他一直打我的电话，打不通我的电话。因为最近抓的人比较多，像他这种外省的犯人，就会从云南移监移出来，他现在在广西南宁附近的监狱，我大概12月份去看他吧。

观众：你觉得这种关系会是折磨吗？

周浩：前段时间，还有一个小朋友，陈晓楠，最近刚拿到First那个基金。他在拍一个云南的故事，他问我说，导演，我拍的人，我越来越不喜欢了，该怎么办。我在昨天还是前天转的一个朋友圈，特别谈到“同温层”的问题，就是人和人的交往，有时候我们只喜欢跟我们温度趋同的人相处，凡是那些跟我们不合的人，我们天然的就会不时地躲闪他们，烦他们，讨厌他们。当然对一般人来说，这是他们的权利。但是其实对我们做纪录片的人来说，世界就是这样的，这世界不可能所有人跟你的想法是一样的，这世界之所以纷繁复杂的原因，就是因为各人的想法不一样，看法不一样。所以你说我跟他的关系，我觉得也是一种享受吧。就像我们现在做纪录片，你别以为每个人都做的那么舒心，那么爽，那种痛苦实际上是非常大的。比如说我最近就有一个片子，我已经拍完了，拍了一年多，放在那里也一年多了，我压根没有办法剪出来。但是压力也比我拍摄的时候还要大得多。那怎么办呢？一方面我在享受这种压力，也觉得自己选择的生活的就是这样的。那不然，我还有一个观点就是，我们要拍纪录片的时候，如果这个片子最后拍出来，跟我事先想象的完全一样，那这个片子压根是失败的，它必须是要出乎我自己的意料，要不一样。我通过每部片子，实际上都是在历练我自己，就像修行一样，如果你都没有经历苦难的话，我觉得片子是不会好看的。所以我们一方面是煎熬的，当另外一方面又觉得，这是我必须面对的，这是我自己选择的人生。

王磊：有没有想过把拍摄过程中的故事写下来，出版成书？

周浩：如果我以后还能获得大的奖的话，站的更高的话，也许会这样。这种细节的确是非常有意思，而且会那种乐趣其实是远远高于片子本身的，其实这也是为什么一直做纪录片做到现在的原因，我觉得就是那种过程吧。那种过程给你的各种各样的这种纠结，缠绕，你就知道原来我还活着，就是这种感觉。

观众：您对所拍摄的这个吸毒者的群体有什么看法？

周浩：其实是这样的一个问题吧。我拍完《棉花》以后，就会被问对中国的纺织链你有什么看法？你怎么预测中国的未来的纺织业的发展？其实对我而言，就是在做这样的记录吧，我觉得其他的事情，都是衍生品。我对龙哥的态度，和个人对耿彦波态度，和对郭永昌的态度都差不多。我并不认为他们之间有什么不一样。所以你说，吸毒人行为不当，大家就不要去吸毒了嘛。还有人问，你为什么要拍吸毒的人，其实有一个比较重要的原因就是，我们都希望看到人的不同的侧面。比如说，你要想看到很多耿市长的侧面，蛮难的，你想看到王磊的很多面也蛮难的，因为他把自己包裹的很好。那么吸毒的人呢，他会因为毒品的原因，很容易呈现出人的多面性，和他在不同状态下的那种情景。我觉得，这是一观察人的一个非常好的角度。在那个时候的人的一些状态会被激发出来，这个东西是我比较感兴趣的。所以我真不认为，我拍这些人物，他们之间有什么本质上的区别，都是人。人的欲望不一样，他穿的衣服不一样，承受的压力不一样，我是这么理解的。

观众：这么多年做纪录片的困惑和收获是什么？

周浩：我觉得困扰就是，我从来没有觉得，拍每一个片子都是信手拈来的。我觉得永远都是要充满敬畏地去做，去面对每一个采访对象。我从来不敢掉以轻心地去处理每一个题材。这种东西就是你永远面对这个世界，知道何可为，何可不为。我举一个例子，《大同》里，在早期的时候，我的制片方给我提一个要求：我们想看耿市长的家是什么样子。这个要求过不过分。因为不可能一拍就是开会啊，要怎么呈现这个人的性格，这个人不同的侧面。但这个要求直到最后我都没有解决，因为他的确谢绝我去他们家。我甚至还做过苦肉计，那一年正好是要过年了嘛，我想我一个人去大同过年，就不可能不让我去你家吃饭，是吧。我都做好这种准备了，哪知道，过年前三天他就被调走了，最后这个事情就没有被实施。

虽然你有很多的屏障，也要想办法突破，但最后你突破不了怎么办呢？最后在剪辑的时候，还是困扰我，人家还是会质疑我们工作不够完善。我就在这种压力下，叫我的剪辑师把三个片段，就是市长告诉我，“别拍了”、“小周你出去吧。”、“别拍了，第三次了”。我说你把这三次都放进去吧。我就给我自己找到了一个理由，就是你没有那么牛，怎么可能你把别人的所有都拍下来。我告诉你，我已经尽了我自己最大的努力去做这个事情，最后真的没有达到，这已经是我能够触及到的最远的边界了。我就用这种方法来告诉别人，我是怎么去跟我的采访对象打交道的。

所以，知道何可为，何可不为，这其实是一件蛮难的事情，比如说，你做完一部片子，并不是简单是你做完片子就完事了，你还要考虑到你的采访对象，他并不是一个你过完瘾就拉倒的事情，因为你毕竟并不想一部片子，就可以安逸的过你下半生了吧。我觉得，这种关系是一定要去维护的。所以我并不赞成把采访对象剥得精光，这真的不是一件好事情。有时候我们需要找一种度，就是我能接受，观众能接受，我的采访对象也能够接受。这是人和人之间的突破很多的障碍的时候，我认为是更有效的一种方法。我经常会羡慕那些作者，他们非常立场鲜明的去反对一个东西，我蛮钦佩他们的，但是我并不觉得那是一种更好的方法。你强烈的反对一个东西的话，那在你的对面，一定有另外一种立场。我是希望各方都能够沟通，坐下来了解，其实这个比直接去反对，我认为会更有效。你们会认为我是中庸，也许是犬儒。可是像《大同》的片子出来了，我也从来没有喝过茶，耿市长也没有下课。这片子虽然说，没有发行，但也在某种程度上得到了传播，让大家知道，我们生活的世界是什么样的。那对我来说就够了，你还要干嘛呢，你还指望它的票房有10亿，也许就是不是我，我能够做的事情，就是在我力所能及的范围内，去做一点小小的突破，让人和人之间多一点了解，我是这么理解的。

王磊：对怀斯曼的看法是怎样的？

周浩：怀斯曼被封神，其实都是后辈给他封的。他自己是一个非常低调，而且很多情况下并不看别人的作品，一个非常艺术家的人吧。他一直是按照的自己的方法，现在就已经快90岁了，还在拍片子，我觉得就这一点而言，他一定是我们这些人的楷模。他坚持自己的方法。他的片子更像一个论文一样的，是论文体的那种纪录片。那论文是给学者看的，是给有兴趣的人看的，要懂是有一定门槛的。我实际上，希望我的门槛能降的低一点，可以让一些不那么学术的人，也能看得热闹。也许是因为我的知识沉淀也不如别人高，也许我到了七八十岁，如果还能拍的话，也会拍出一些新的东西。我觉得怀斯曼自己也认为，不要把他给封神了吧，我觉得其实像他这样的大师，在全世界很多，只是因为很多原因，他被引进了中国的时间比较早而已吧。

观众：你在观察不同圈层人的生活方式的时候，会不会经常被震撼，会不会让您自己经常反思自己？

周浩：一定会有，我甚至每一次去拍摄，自己都会从我的采访对象那有所收获。比如我现在有一个片子，关于宣传佛教的。我突然间认识到了一帮人，他们每天都在探究怎么离开这个世界，相当于探究死亡的问题嘛。像我们这在座的，特别忌讳的就是死亡，我们不愿意谈这个问题，就好像我们每个人都能够绕开一样，实际上我们每个人都绕不开。有人就比我们更加坦然的去面对这个问题，他们知道，他们该怎么去面对自己的生活。我觉得这个对感受会非常的深，也会会调整你自己的一些人生方向。

观众：这些影响是否会改变您的价值观？

周浩：我们每个人希望自己的改变都是那种突变式的吧，但是随着时间的变化，我觉得变化是一直存在的，只是我们总想从理论的角度，去找那个临界点。我拍《高三》时，有的人说，中国的高考制度若干年没有发生变化。其实好像不是这样的，从我30年前参加高考和现在的高考，已经面目全非了。只是因为“高考”这个名词还在，我们把这个6月7号的那天考试称之为高考，所以有很多人是认为高考没变，其实事情早就已经发生了非常大的变化。那你说，我的影片对这个世界到底有没有影响，对高考的制度有没有影响？我觉得影响是潜移默化的。只是我们希望自己是压倒骆驼的最后一根稻草嘛。但是实际上，每个人都在为事情的变化积累着一点点的能量，能量会被激发到什么程度，我不知道。

就像我说，未来中国的发展是什么样子的？那一定是众多中国人，像蚂蚁搬运食物一样，每个蚂蚁都往自己的方向去尝试拉扯食物，最后食物的前进的方向，一定是蚂蚁合力的结果。那中国未来的发展，一定是众人合力的一个方向。你说我们今天，对中国的影响好像每个人觉得，我无能为力，觉得其他的能力是我们每个人的一万倍。但当每个人还有一份的力量，那就多一份力量影响世界朝着那个合力的方向去往前面走。所以我一直相信，这种合力才能产生对未来世界的影响。