专访马可·穆勒：谢晋是在描写时代中的人

今年70岁的马可·穆勒（Marco Müller），是中意文化交流史上，可以直追几百年前他的意大利老乡马可·波罗的又一位标志性人物。同样名叫马可，后者第一次将那个神秘的东方大国介绍向西方，前者则是将中国电影系统性地推荐给西方的第一推手。

马可·穆勒在今年的平遥国际电影展上

上世纪70年代末，马可·穆勒从中国学成回到意大利，放弃了他原先的音乐教育工作，开始专心研究电影，特别是中国电影，并为欧洲的一些报纸和期刊写文章，策划电影丛书，译介中国的电影。通过研究，他甚至认为，早期中国电影的写实意义比意大利电影的新现实主义早了整整十年！

在1980年代担任威尼斯国际电影节选片委员会委员期间，马可·穆勒上任之初便将凌子导演的《原野》送到了威尼斯，这也是改革开放后中国内地第一部参加国外大型影展的影片；他还将陈凯歌导演的《黄土地》介绍到洛迦诺电影节，该片曾获得银豹奖，由于陈凯歌没能到场，也是由他代为上台领奖；第一部在威尼斯国际电影节获奖的中国内地电影，是张艺谋导演的《大红灯笼高高挂》，同样也是由他推荐的……

马可·穆勒同中国第五代、第六代众多导演交情莫逆。在卸任威尼斯电影节主席后，他便将工作和生活的重心搬至中国，除了辅佐贾樟柯，担任平遥国际电影展首席顾问，他和中国太太及女儿定居上海，成为上海大学特聘教授及电影艺术研究中心艺术总监。

在今年平遥国际影展期间，说着一口流利普通话的老马，接受澎湃新闻记者专访。

1975年，马可·穆勒作为新中国成立后，第一批从意大利来华的留学生，先后在辽宁大学和南京大学就读。他坦言正是在华求学期间，邂逅了谢晋导演的电影，并由此对中国电影生发出浓厚的兴趣。“谈谢晋电影，我太没问题了。”在他看来，谢晋不仅是自己的老师，更是一位和蔼可亲的“老娘舅”。

【马可·穆勒口述】

一定要见到这位伟大的中国导演

1977年的春天，天气渐渐热了起来。当时“四人帮”刚刚被粉碎，有一百多部新中国成立后拍摄的中国电影重新被拿出来放映，每个星期都有很多影片。我就决定，下午和晚上在南京大学历史系学习，尽可能在早上和周末去看电影，看五六十年代的中国电影。当时南大的校门晚上八点就关了，太晚回来就不得不翻墙，为此还多次被校方批评。

有一天，我记得是杜阿梅听说有个篮球场要放映《红色娘子军》（1960），而且不是芭蕾舞，据说是一部很不错的故事片。于是，我们两人想着一定要去看，就骑个自行车赶过去。我那时留着很长的胡子，因为中国的理发师不知道该怎么修剪胡子。杜阿梅也不怎么高。到了篮球场那里，看自行车的大娘就跟我说，“老爷爷，你的女儿很漂亮。”

央视电影频道制作的《红色娘子军》专题截图

《红色娘子军》那天是露天放映，看完电影我和杜阿梅就震惊了。我觉得这个导演肯定看了很多好莱坞的经典电影，也对苏联电影和欧洲的情节剧有相当的了解，在电影中他把中国式的现实主义和浪漫主义结合得非常好。《红色娘子军》有着经典情节剧的审美感。因为当时的放映，片头片尾没有出现导演的名字，我们是同人们讨论，才知道这是谢晋导演的作品。

1962年5月22日，谢晋（右）凭借《红色娘子军》获得最佳电影导演奖，郭沫若为其颁奖。 

其实，我1975年就来到了中国。上世纪60年代，很多欧洲青年都对这个神秘的东方古国充满向往。你知道1968年的“五月风暴”中，很多法国的大学生手中都拿着毛主席的“红宝书”。而且那个时代，东方的哲学、禅宗在西欧非常流行。我在中学还没毕业时，就开始学习中文，在意大利中国友好协会办的夜校，那里汇集了对中国感兴趣的大批积极分子。我能成为新中国成立后第一批意大利留学生，可以说是必然的。

来到中国前，我已经大学本科毕业，毕业论文是关于人类学的，所以我最早申请去中国社会科学院继续自己的研究。到了北京之后，才知道社科院已经关了——那时还处于“文革”后期。接待我的老师，建议我去沈阳的辽宁大学进修大众文学。

在辽宁大学，就遇到了研究古典美学的王向峰教授（1932年-2022年），他当时负责留学生的教学管理工作，并为我们开设了多堂专题课。我就是从他那里接触到中国的民间文艺、戏剧和电影作品。而且，王老师还会把自己的藏书借给我们，我对巴金、老舍、柳青这些中国作家的了解也是通过王老师的介绍。

2019年，马可·穆勒以校友身份重回辽宁大学，同王向峰老师会面合影。图片来自：辽宁大学校友网

在辽大读书期间，同班同学里就有我的前妻杜阿梅（Marie-Pierre Duhamel），她比我大一岁，是法国留学生，也跟我一样，一直很喜欢电影，之前在法国参加电影俱乐部。我们一有空就跑出去看戏、看电影。当时“文革”还没结束，能看到的除了样板戏，就是朝鲜电影、阿尔巴尼亚电影、苏联早期电影。

我们当时发现有两部电影和同时期的中国电影不一样，就是谢晋导演的《磐石湾》（1975）和《青春》（1977）。但和我们后来转学到南京大学读书时看到《红色娘子军》一样，当时的放映片头片尾字幕里没有提到导演是谢晋。我们是在1977年看完《红色娘子军》后才完全搞清楚，原来这些都是谢晋的电影！我当时就发愿，一定要见到这位伟大的中国导演。

《磐石湾》结尾岩洞里的那场打斗戏，几乎和中国传统京戏《三岔口》一模一样。我当时觉得这部电影与一般的样板戏很不一样。“文革”原是要反传统的，可这部电影却完全回到了传统那里。《青春》讲的是一位聋哑姑娘想当总机话务员的故事，我发现导演在情节剧的常规叙事方式的基础上，也做了一些修改。那个聋哑姑娘是陈冲饰演的，电影是她的银幕处女作。

《青春》剧照

1979年在北京电影制片厂，我终于第一次见到了谢晋导演，只可惜，这次见面时间很短。他大概也觉得，下次可以给这个年轻的老外更多一些时间（笑）。因为他当时觉得特别奇怪，他说，我是第一个跟他聊《鸡毛信》（1954）的外国人。那次见面时，我就告诉他，正在为都灵电影节筹备一个有135部影片的中国电影回顾展。

谢晋电影创作源泉大部分来源于电影之外

这个回顾展我们筹备了两年。1979年的时候，意大利最发达的工业城市都灵还没有电影节，我就跟都灵的市长和文化处长谈了我的想法，说都灵电影节一炮打响的活动，就应该是大型的中国电影回顾展。他们拍板同意了，于是我立马从罗马搬家到都灵。

在1982年的首届都灵电影节上，推出了这个中国电影回顾展，展映的影片时间跨度从1924年到1981年。最重要的单元之一就是谢晋电影回顾展，包括《鸡毛信》《女篮五号》（1957）、《红色娘子军》、《舞台姐妹》（1965），一直到《天云山传奇》（1981）的国际首映。

那次谢晋没有能够来意大利，但《红色娘子军》的女主角祝希娟来了——2021年上海国际电影节上，我和祝希娟老友重逢，还一起唱了那首脍炙人口的“向前进、向前进，战士的责任重，妇女的怨仇深……”

祝希娟和马可·穆勒在上海国际电影节重逢。

那次中国电影回顾展上，我们还做了谢铁骊、孙瑜、费穆等导演的电影展映，但马上就能和现场观众共情、共鸣的还是谢晋的电影。从《电影手册》到《世界报》，很多欧洲的知名报刊都做了报道。1970年代到1980年代初担任法国《电影手册》主编的著名影评人塞尔吉·达内（Serge Daney）来看了之后，也非常喜欢谢晋的作品。

1983年，法国南特三大洲电影节上，马可·穆勒主持谢晋导演的大师班。图片由受访者提供

1983年，法国南特三大洲电影节把中国作为主宾国，我又一次给谢晋办了电影回顾展。那一次，谢晋来到了南特，我还代表《电影手册》同谢晋做了第一次正式的专访。对话时我就问他，你的电影中很多都带有美国电影的影子，比如《女篮五号》就像一部美国的情景剧。谢晋对此并不否认，但提出对于中国电影人来说，“最重要的还是要找到我们自己国家的表达方式。”

我记得谢晋谈到，他受到苏联导演米哈伊尔·罗姆（ Mikhail Romm）影响很深，除了那部在中国家喻户晓的《列宁在一九一八》(1939)，从默片到《一年中的九天》(1962)，他都看过。他认为罗姆很像自己的一位前辈，他的创作灵感很多都源自罗姆的电影作品，并称罗姆是位极具天赋的艺术家，“如此深刻、如此强烈地影响了我。”此外，谢晋还喜欢美国导演茂文·勒鲁瓦（Mervy LeRoy）。

在老一辈的中国导演里，谢晋更喜欢孙瑜和蔡楚生。在新中国成立后的一些导演中，他很欣赏水华。还有日本和意大利的电影导演，《偷自行车的人》(1948) 和《罗马11时》(1952)，谢晋至少看过70遍。

但谢晋在回溯自己电影观念的形成时，他说的话让我想到一句中国古语，“功夫在诗外”。他说自己的电影创作源泉大部分来源于电影之外：传统戏曲、叙事诗、古典文学。他常观察叙事诗里对人物的描写，关注传统戏曲，尤其是绍兴越剧和四川川剧，里面对人物的处理细节。

从那以后，我和谢晋就非常熟识了，我也希望有机会常和他聊天。谢晋就告诉我，“你以后来上海，我在老吉士请你吃饭。”事实也正是如此，我后来每次来到上海，都会提前同他联系，他会带着家里存放的“女儿红”，五十年的陈酿黄酒请我吃饭，我们两个人喝一大瓶，他的酒量太好了。菜肴都是他来点，他说喝“女儿红”一定要吃醉虾，我一开始吃的时候，觉得活虾到了喉咙里还在蹦跳。

我们在饭桌上变成了合作伙伴。有一次吃饭的时候，他提出希望在威尼斯拍《最后的贵族》（1988）一个片段，我那个时候是威尼斯国际电影节的策展人，就把电影节的总监比拉吉（Guglielmo Biraghi）介绍给谢晋，他们两个后来也是一见如故。

1988年，在罗马，有一天晚上在比拉吉家里晚宴，比拉吉就提出希望谢晋出任威尼斯电影节的评委。1989年的威尼斯电影节上，如果谢晋不是评委，侯孝贤的《悲情城市》（1989）就不会得金狮奖。因为其他国家的评委理解不了中国台湾历史上“白色恐怖”时期的社会背景，他们只能看出这部电影的手法很高妙，但还是需要有一个中国来的老前辈、电影界的权威人士告诉他们其间的政治含义。

1989年，侯孝贤和马可·穆勒在威尼斯电影节颁奖典礼上。

谢晋导演来意大利期间，我还带着他去见了他最敬佩的意大利新现实主义导演朱塞佩·德桑蒂斯（ Giuseppe De Santis）。谢晋对德桑蒂斯的名作《罗马11时》推崇备至，认为这部电影是研究意大利新现实主义电影最好的教材，他还专门为这部电影写过一百多页的学习札记。我记得两位导演的会面原定只有两个小时，但是他们谈了一整天！因为他们一见面就可以互相共情，还提出希望在各自已经拍过的电影基础上，未来继续做些新的尝试。

谢晋忠于自己的道德观念和审美感

除了《天云山传奇》在都灵电影节上做的国际首映，《牧马人》（1982）、《高山下的花环》（1984）和《芙蓉镇》（1987），也都是我做的国际（欧洲）首映。因为我当时还是意大利佩萨罗新电影国际影展的总监，我每年都会做中国电影的推广，一方面是继续做孙瑜、费穆的电影，每次谢晋有新的电影，我也会拿到佩萨罗电影节做首映。

上世纪80年代的谢晋电影同文学间的关系是密切的，但他并不是直接把文学作品搬上银幕，而是做了很多自己的改动。我也知道1980年代，在中国国内对谢晋电影有过反思的思潮，但我想说的是，谢晋忠于自己的道德观念和审美感，不管是在哪个时代，他当然要对当时的政策有所呼应，但他所有的电影都有自己独特的东西。

谢晋从来就不是在正面写政治，他是在描写时代中的人，那些男人和女人，那些受苦受难者的情感和精神世界。为什么西方人能理解这些内容，并被它们所感动？难道他们流泪是为了中国的某个时代？当然不是，他们是对弱者产生了同情，是为那些心地善良的小人物所感动。这就是人性，不管东方和西方，人性是相通的。因此谢晋的这些影片才能被不同文化背景的人们所理解。

同时，我也不认为存在什么“谢晋电影模式”。谢晋不是一个保守的艺术家。比如说，他在电影《黄宝妹》（1958）中采用的手法，就很像意大利的新现实主义。他用纪录片的风格拍摄这部电影，用非职业演员，到真正的工厂里去拍摄。你看他的每一部影片，都有某种别人没有尝试过的东西，要么是主题方面的，要么是形式方面的，他给中国电影增添了很多新的内容和形式……面对这些，你难道能说谢晋是保守的吗？

《黄宝妹》海报

我一直同中国的第六代导演说，这就像是你在小时候对父辈的东西总是存在叛逆心理，但终有一天你会对父辈所喜爱的东西重新评价、平反。2019年，《地久天长》在柏林国际电影节获奖，我就对王小帅导演说：你那个时候那么不喜欢谢晋的电影，但你终于拍了一部谢晋式的情节剧。

其实在1980年代谢晋所拍摄的电影之外，我记得在南特同他做采访时，他曾经提到自己在“文革”时期就在构思一部取材自《三国演义》赤壁之战的历史电影，他认为重新讲述这一历史事件对20世纪80年代的中国有重要意义，而且这个作用是举足轻重的。

谢晋当时是这么说的：“为什么如此多的历史电影，甚至是关于现代革命历史的电影，都无法取得成功？你拼命地表现一段或近或远的历史时期，但是到最后给观众留下的是什么呢？一段他们已经熟知的历史。这种电影现如今观看的人很少。他们不知道如何给20世纪80年代的年轻一代讲故事。相反，为什么一些电影却能够打动观众？许多人都曾经在过去的几年中遭受过创伤，年轻人们没有直接参与过曾经的运动，没有受到影响，但他们都或多或少地知道‘四人帮’时期的不公正遭遇。他们会被像《天云山传奇》这样描写两个小人物不幸的故事所打动。”

杜阿梅

杜阿梅是我一辈子在电影事业上的伙伴，她在今年6月去世了……你知道吗，杜阿梅的中文名字就是谢晋导演取的，谢晋是我们俩的老师和老娘舅。我到上海大学任教之后，经常会跟学生们提出来要去看谢晋的电影，我发现他们很多人一部都没看过，有的人看过《鸦片战争》（1997），但是谢晋早期的电影并没有看过。

今年是谢晋导演诞辰百年，我觉得缅怀他，有一项紧迫的工作要做，就是将他在“十七年时期”（1949-1966）的胶片电影作品进行修复，特别是那些彩色电影，要按照当时的色彩去调光、调色。他的那批作品在传统情节剧上的诠释，也包括色彩的运用，色彩也可以表现情绪 和感情。